Объективна та информация, подтверждение которой получена не менее чем из трёх источников.
Сегодня какое число? 7-е марта. Это знаю Я, знаете Вы и знает к примеру Компас-М, который сейчас читает этот раздел форума.
Вот сегодняшняя дата - информация ОБЪЕКТИВНАЯ!!!
Что же касается пленных или других потерь в той или иной войне, то кто считает количество людей попавших в плен?
Правильно, сторона их пленившая. Немцы взяли в плен какое то количетсво советских солдат и решили пидрахувать, сколько ж они пленили? Кто считает?......... Правильно, немцы, то есть ОДНА СТОРОНА!....... Или вы думаете,ч то приглашались представители советского командования на подсчёт?
Та же ситуация, но наоборот. Наши прошляпили наступление немцев и угробили энное количество солдат и офицеров. Подсчитали, 100 000 тю-тю. Считали то сами, а не с немцами, то есть с этой цифрой можно делать всё что угодно. Можно оставить так как есть, можно уменьшить в двое, дабы сокрыть трагедию и так далее....
До сих пор точно не известно сколько погибло людей в ВОВ, погибло с той и другой стороны.......... А вы тут точными цифрами начали аппелировать.
Точные цифры: 22 июня 1941 года, 5 декабря 1941-го., 2 февраля 1943-го и так далее....
Всё остальное - ПРИМЕРНО!
Объективна та информация, подтверждение которой получена не менее чем из трёх источников.
Сегодня какое число? 7-е марта. Это знаю Я, знаете Вы и знает к примеру Компас-М, который сейчас читает этот раздел форума.
Вот сегодняшняя дата - информация ОБЪЕКТИВНАЯ!!!
Что же касается пленных или других потерь в той или иной войне, то кто считает количество людей попавших в плен?
Правильно, сторона их пленившая. Немцы взяли в плен какое то количетсво советских солдат и решили пидрахувать, сколько ж они пленили? Кто считает?......... Правильно, немцы, то есть ОДНА СТОРОНА!....... Или вы думаете,ч то приглашались представители советского командования на подсчёт?
Та же ситуация, но наоборот. Наши прошляпили наступление немцев и угробили энное количество солдат и офицеров. Подсчитали, 100 000 тю-тю. Считали то сами, а не с немцами, то есть с этой цифрой можно делать всё что угодно. Можно оставить так как есть, можно уменьшить в двое, дабы сокрыть трагедию и так далее....
До сих пор точно не известно сколько погибло людей в ВОВ, погибло с той и другой стороны.......... А вы тут точными цифрами начали аппелировать.
Точные цифры: 22 июня 1941 года, 5 декабря 1941-го., 2 февраля 1943-го и так далее....
Всё остальное - ПРИМЕРНО!
Я считаю, что объективна та инфа которая подтверждается 2 сторонами + попала в официальную историю войны.
(хороший пример - разгром Красной Армии под Харьковом )
Согласно вашей логике вообще ничего нельзя говорить о потерях в войне.
PS А вообще даже краткая РЕАЛЬНАЯ 'История ВОВ' еще не написана.
Согласно моей логике, нельзя слепо верить всему, что написано. На заборе тоже написано "х..й", а за ним СТРОЙКА...
В ВОВ было много поражений Красной Армии, которыми вы так упиваетесь, Харьковская трагедия, Вяземский котёл, окружение под Киевом и так далее....... Но напомню вам, что были и рзгром немцев под Москвой, когда они уже в бинокли рассматривали столицу, и Сталинград, и Курская дуга и много других блестящих и не очень операций.
В конечном итоге, мы получили очередное подтверждение высказаывания одного из немецких исторических персонажей, "Россия никогда не готова к войне, но постоянно её выигрывает".
Напоминаю - речь идет о цифрах пленных не из пропаганды времен войны, а из архивных источников. Которые подтверждены официально Минобороны СССР.
2) у вас бзик на почве любования СССР ?
Напоминаю - речь шла о том, что под Мелитополем в 1941 году была катастрофа, сравнивая по числу пленных со Сталинградской катастрофой у немцев.
У нас же нет ни одного даже памятного знака. Вы не находите что мы предаем память об этих 100 тыс ? Мы их вычеркиваем из истории - их как бы нет !!!
Напоминаю - речь идет о цифрах пленных не из пропаганды времен войны, а из архивных источников. Которые подтверждены официально Минобороны СССР.
У меня складывается впечатление, что Вы разговариваете сами с собой.
Что вы там засчитали, какой слив и куда - это лично ваши проблемы.
Я вам пытался объяснить, что невозможно ТОЧНО подсчитать количество пленных, в случае когда их счёт идёт на десятки и сотни тысяч.
Есть такие понятия, как погибшие и пропавшие без вести. А пропавшие без вести - это и попавшие в плен и действительно пропавшие без вести в лесах и болотах.
Если всё точно подсчитано, то КОГО сейчас находят поисковые отряды?
Ваша любимая "Википедия" приводит таки данные о количестве пленённых немцев под Сталинградом..... Всего в ходе операции «Кольцо» в плен были взяты более 2500 офицеров и 24 генерала 6-й армии. Всего же были взяты в плен свыше 91 тыс. солдат и офицеров вермахта.
Персонально для вас поясню, что определение СВЫШЕ не является ТОЧНЫМ! Свыше 91000 - это может быть и 92 000 и 95 000 и 97 000. Точно подсчитать НЕВОЗМОЖНО!
А теперь подсчитайте сколько было операций во время ВОВ и сколькл было таких СВЫШЕ, ОРИЕНТИРОВОЧНО, ПРИМЕРНО........
Ну вы у нас умный, паравоз видели, ТОЧНО подсчитать сможете, удачи........
Цитата:
2) у вас бзик на почве любования СССР ?
Напоминаю - речь шла о том, что под Мелитополем в 1941 году была катастрофа, сравнивая по числу пленных со Сталинградской катастрофой у немцев.
У нас же нет ни одного даже памятного знака. Вы не находите что мы предаем память об этих 100 тыс ? Мы их вычеркиваем из истории - их как бы нет !!!
Ну должен же быть у кого то ТАКОЙ бзик, не всё же вам умиляться вермахтом (в данном случае)? Так же, любезный СЛП?
Что же касается памятного знака?.......... Дык на моей памяти вы уже возмущались тем, что нет сайта на тему Мелитополь - 1943. Обвинив попутно меня, канцлера и других форумчан, что мы дескать..... Видимо память павших они почитают только на словах и только 9 мая. http://melitopol.com.ua/forum/viewtopic.php?t=6899
Ну да ладно, главное что Вы всех и всегда помните, чтите и так далее........
Сайт создали, или так, очередной выхлоп в никуда?
Не хотите показать ВСЕМ своё творение, поделитесь ссылочкой?
В Мелитополе на братских клдбищах люди чтут память не только тех, кто погиб при отступлении или взятии Мелитополя, но и память тех наших земляков, которые погибли далеко от города, и память тех, кто Мелитополь увидел единственный раз в жизни........ Последний раз.
1) я вам еще раз говорю - противная сторона в состоянии подсчитать точно пленных противника и отразить это в своих архивах.
Именно на основе архивных данных пишутся официальные истории воен с указанием потерь,пленных и тд
более 91 тыс - что не ясно ?
Или вы требуете точной цифры с точностью до одного человека ?
2) еще раз - эта цифра официально признана Минобороны СССР. Википедия просто списала с 'Истории Второй Мировой войны' Москва, Воениздат,1976 том 6
более того, дает ссылку на архивный материал
ИВИ.Документы и материалы ф.1 оп.1 д.24 л.48
3) про мое умиление вермахтом - ссылки в студию
4) я один сайт не потяну. Я же ясно предлагал сотрудничество. В ответ - тишина и злобный пиз...ж
5) как можно чтить память людей даже не зная об их существовании ?
Я уверен что подавляющее большинство людей даже не слышали о Мелитополе-1941
1) я вам еще раз говорю - противная сторона в состоянии подсчитать точно пленных противника и отразить это в своих архивах.
Именно на основе архивных данных пишутся официальные истории воен с указанием потерь,пленных и тд
более 91 тыс - что не ясно ?
Или вы требуете точной цифры с точностью до одного человека ?
Вы сами себе противоречите!
Цитата:
2) еще раз - эта цифра официально признана Минобороны СССР. Википедия просто списала с 'Истории Второй Мировой войны' Москва, Воениздат,1976 том 6
более того, дает ссылку на архивный материал
ИВИ.Документы и материалы ф.1 оп.1 д.24 л.48
Вы так и не ответили на мой вопрос! Кого сейчас находят поисковые отряды, если все цифры ОФИЦИАЛЬНО подтверждены?
Когда читаете книжки, постарайтесь включать мозги! А то с вашей колокольни, предатель Резун офоциальный летописец ВОВ!
Цитата:
3) про мое умиление вермахтом - ссылки в студию
Для начала приведите ссылку вот на ЭТО... 2) у вас бзик на почве любования СССР ?
Цитата:
4) я один сайт не потяну. Я же ясно предлагал сотрудничество. В ответ - тишина и злобный пиз...ж
Это вы в точку!
На соседнем форуме, где рулит злобная и жестокая Бастинда был кинут клич......... Такой, или подобный, НЕ ВАЖНО!........ Было предложение СДЕЛАТЬ, народ скинулся и СДЕЛАЛ! Каждый внёс свою ПОСИЛЬНУЮ лепту....... Но результат был достигнут!
Вам же любезный, либитель заклеймить других напомню старую удмуртскую поговорку, "Кто хочет ищет ВОЗМОЖНОСТИ! Кто не хочет ищет ПРИЧИНЫ!"
Лично Вам этот сайт нужен был как ежу футболка.......
Цитата:
5) как можно чтить память людей даже не зная об их существовании ?
Я уверен что подавляющее большинство людей даже не слышали о Мелитополе-1941
SLP....
Вот вы знаете, не первый год спорю с вами на форуме и чем дальше в Альпы, тем жирней ССовцы.
Вы то сами поняли ЧТО НАПИСАЛИ?...... как можно чтить память людей даже не зная об их существовании ?
Вы знаете всех погибших в ВОВ поимённо?.......... Или как понимать ваши слова?
1) еще раз
число пленных подсчитано точно, но в книгах не принято указывать точные числа потому что:
- целые числа запоминаются лучше;
- всегда существует вероятность того что кто-то в архивах найдет уточненную цифру (так что книжку переписывать ?);
Какая принципиальная разница - '90 478 пленных' или просто 'более 91 тыс' ?
2) поисковые отряды находят тех кто числится погибшим или пропавшим без вести.
3) какое отношение имеет личная судьба человека по фамилии Резун к версии писателя Суворова ?
Для просветления мозгов почитайте Никонова 'Бей первым'. Там для антирезунистов все разложено по полочкам.
4) про мое умиление вермахтом - ссылки в студию
у вас бзик на почве любования СССР ? Мы говорили о катастрофе под Мелитополем - вы тут же приплели победоносные для СССР сражения. Это к чему ?
5) Давайте не будете говорить за меня. Ладно ?
Пока я констатирую - В ответ - тишина и злобный пиз...ж.
6) Как все сложно.
На пальцах
как можно чтить память людей попавших в плен в 1941 под Мелитополем даже не зная об существовании самого факта пленения ? с
1) еще раз
число пленных подсчитано точно, но в книгах не принято указывать точные числа потому что:
- целые числа запоминаются лучше;
- всегда существует вероятность того что кто-то в архивах найдет уточненную цифру (так что книжку переписывать ?);
Какая принципиальная разница - '90 478 пленных' или просто 'более 91 тыс' ?
Ещё раз внимательно прочтите то, что Вы наваяли и попытайтесь расшифровать.... Хотя бы для себя!
На всякий случай:
1. Во всех архивных данных количество пленных указывается как ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ....
2. 90 478 пленных и более 91 000 - величины разные!........... Или вы и это будете опревергать? Речь шла о БОЛЕЕ 91 000, а не о МЕНЕЕ.....
Цитата:
2) поисковые отряды находят тех кто числится погибшим или пропавшим без вести.
Если по вашему мнению всё подсчитано ТОЧНО, то априори не должно быть тех, чьи безымянные могилы сейчас находят поисковики!
Цитата:
3) какое отношение имеет личная судьба человека по фамилии Резун к версии писателя Суворова?
Оооооооооо как вы запели! Если я не ошибаюсь, предатель Резун и писатель Виктор Суворов одно и то же лицо? Или я ошибаюсь?
Цитата:
Для просветления мозгов почитайте Никонова 'Бей первым'. Там для антирезунистов все разложено по полочкам.
Извините, но мои мозги в просветлении не нуждаются........
Цитата:
у вас бзик на почве любования СССР ? Мы говорили о катастрофе под Мелитополем - вы тут же приплели победоносные для СССР сражения. Это к чему ?
В вашем понятии, история войны - это сплошные поражения Красной армии.
НеможЕЧко просветлю ваш и без того светлейший ум.
Помимо 41-го года, был и 43-й, была линия Вотан, была Мордвиновка............ Или этот период войны вам не интересен? Дескать умыть Красную армию не в чем?
Трагедия ВОВ длилась на протяжении 1418 дней и ночей (если не ошибаюсь).
Цитата:
5) Давайте не будете говорить за меня. Ладно ?
Пока я констатирую - В ответ - тишина и злобный пиз...ж.
Не говорить ЗА ВАС?......... А что так?........ Вам можно говорить за других а вы что, отпрыск его амператорскага величества, сиречь персона неприкосновенная?
Нет уж любезный, такие гуси не взлетают.
А на счёт пиз...жа, тут вы правы!......... С вашей стороны только грандиозные планы и умазаключения! Инициативный вы наш......
Вам и сайт и память о пленённых нужна так же, как пьяной лошади светофор. И это аксиома........ Ибо в противном бы случае, уже был бы кинут клич ВСЕМ форумчанам, ПОМОЧЬ, кто чем может......
Но УВЫ и АХ.
ПыСы. Слово ВСЕМ специально было выделено, дабы вы снова чего такого не подумали!
Цитата:
6) Как все сложно.
На пальцах
как можно чтить память людей попавших в плен в 1941 под Мелитополем даже не зная об существовании самого факта пленения ? с
Сложно?... Да это полный ПИЗ..Ц!
Вы хотите сказать, что те, чьи имена мы НИКОГДА не узнаем, ТЕ кто утонул в Молочке когда форсировал Вотан, ТЕ кто утонул в Азовском море когда высаживали десант возле Бердянска, ТЕ кто был замучан в гестапо, за то что тихо радовался победам Красной армии, а сосед сука нстучал......... все ТЕ недостойны нашей ПАМЯТИ, потому что мы НЕ ЗНАЕМ ИХ ИМЁН?????????
СЛП, скажите пожалуйста, ВЫ ИДИОТ?......
Откровенно говоря, после ЭТОГО, мне с вами не то что спорить, просто общаться в падлу!
Читайте и дальше умные книжки предателей и историков "от фонаря"..........
Да обходите стороной Братское кладбище Мелитопольское! Вам там делать нечего, ибо ВСЕХ вы не знаете ПОИМЁННО, а значит и нет смысла ЧТИТЬ и ПОМНИТЬ!
1) '90 478' или более '91 тыс' принципиально разницы не имеет. Некоторые пишут 'около 90 тыс' - и это тоже правильно
2) погибли люди, их захоронили в братской могиле, данные о потерях сообщиили в штаб, зачастую и фио погибших тоже. Эти потери учтены.
Собственно захоронение сейчас находят поисковики.
3) еще раз - почитайте Никонова. Вам точно надо просветление мозгов по поводу Суворова. Особенно хлестко он прошелся по идиотам пытающимся спор с Суворовым свести к охаиванию личности Резуна.
Надеюсь после этого вы больше не станете это делать.
4) вы точно не того ... Как можно мое предложение расценивать не иначе как обращение ко ВСЕМ форумчанам ? Кстати, 2 человека откликнулось. Но не из вашей братии.
Ваша братия занимается только злобным пиз..жом.
Пример:
'В вашем понятии, история войны - это сплошные поражения Красной армии.' - ссылку в студию !
про мое умиление вермахтом - ссылки в студию !
5) мы знаем о всех вами вышеперечисленных фактах и чтим их.
Мы чтим всех погибших взагали. И это правильно.
Но хотелось бы знать и чтить конкретно по каждой операции.
Пока же о разгроме Мелитополь-1941 большинство мелитопольцев просто не знают. И поэтому подвига 18 армии для них просто не существует.
Даже фамилия командующего 18 армии для них ничего не говорит.
Безусловно, ни кто не станет спорить о важности и основательности для памяти смерти солдата ценою жизни унчтовжевшего вражеский танк, или утонувшего при переправе. Но для патриотического воспитания в основном освещаются боле героические и как правило освободительно-наступательные эпизоды. Факты не удач, поражений обращают внимание не только на героизм, но заставляют задуматься о причине и смысле этих жертв войны в принципе. Почему войны возникают и могут ли люди в целом или каждый в отдельности что-то сделать, что б это не происходило. Народ Германии из своего поражение наверняка сделал выводы всерьез и на долго.
Когда в дни памяти или в другие дни люди приходят на мемориалы чтить память погибших это же не означает, что память тех, чьи имена высечены на плитах они чтят как то по особенному, не так как других, да и мало кто прочитает этот список до конца. Но кода прочитаешь фамилию как то по особенному понимаешь, что за ней стоит жизнь человека, горе его близких.
Как чтить память, поименно или, в общем? Бессмысленный вопрос. В разговоре или в газетном репортаже достаточно упомянуть сам факт и для представления масштаба указать примерные цифры, если речь идет о создании сайта или мемориала, то конечно по возможности с указание имен и личных данных.
Безусловно, ни кто не станет спорить о важности и основательности для памяти смерти солдата ценою жизни унчтовжевшего вражеский танк, или утонувшего при переправе. Но для патриотического воспитания в основном освещаются боле героические и как правило освободительно-наступательные эпизоды. Факты не удач, поражений обращают внимание не только на героизм, но заставляют задуматься о причине и смысле этих жертв войны в принципе. Почему войны возникают и могут ли люди в целом или каждый в отдельности что-то сделать, что б это не происходило. Народ Германии из своего поражение наверняка сделал выводы всерьез и на долго.
Когда в дни памяти или в другие дни люди приходят на мемориалы чтить память погибших это же не означает, что память тех, чьи имена высечены на плитах они чтят как то по особенному, не так как других, да и мало кто прочитает этот список до конца. Но кода прочитаешь фамилию как то по особенному понимаешь, что за ней стоит жизнь человека, горе его близких.
Как чтить память, поименно или, в общем? Бессмысленный вопрос. В разговоре или в газетном репортаже достаточно упомянуть сам факт и для представления масштаба указать примерные цифры, если речь идет о создании сайта или мемориала, то конечно по возможности с указание имен и личных данных.
+1
Кстати, генералов Смирнова (Мелитополь) и Ефремова (Ржев) немцы торжественно похоронили.
После войны Ефремова опять же торожественно перезахоронили. Есть памятник Ефремову и в его лице также погибшей 33 армии.
Ну я был прав. Вы говорите сами с обой, сами себе задаёте вопрсы и сами же на них отвечаете!
1. Мой вопрос на счёт ссылки о "бзике на почве любования СССР", Вы проигнорили, но чуть не выпрыгнули из штанов, требуя от меня ссылки касающиеся вас.
Когда вы ответите на мой вопрос, тогда я постараюсь ответить на ваш.
2. Братская могила - это не всегда аккуратное захоронение погибших которых переписали поимённо и их данные внесли в штабные документы.
Братская могила - это иногда и массовое захоронение солдат и офицеров, которых местные жители похоронили. Не считая и не переписывая никого. В ваших книжках этого не пишут? А жаль!
3. Что же касается злобного пиз..жа (выражаясь вашими словами)?
Потворюсь ещё раз, если вы не поняли. Тот кто ХОЧЕТ ищет возможности, кто НЕ ХОЧЕТ ищет причины.
Вы обращались к администратору сайта с просьбой создать ОБЩУЮ тему, дабы ВСЕ форумчане прочли ВАШ призыв?......... Нет, не обращались. Вы что то ляпнули в разделе "Политика и Общество" (куда заходит очень ограниченный круг людей), обвинив ваших оппонентов в том что они дескать не те, за кого себя выдают и заткнулись.
Это ваш призыв? Это ваше желание?.......... Это мелитопольские понты, не больше и не меньше.
На соседнем форуме был дан клич, дан в ТОМ разделе, куда заходят все, и если не ошибаюсь то и в личку каждому написали. И каждый кто смог, не взирая на то как он относится к админу и политике проводимой президентом Буркина-Фасо внёс посильную лепту.
Посчитайте количество форумчан на ЭТОМ ресурсе, внесите погрешность...... Если каждый сдаст хотя бы по 10 грн (цена двух бутылок пива), то сумма соберётся не малая.
КТО ЗНАЕТ О ВАШЕЙ ИДЕЕ, кроме десятка человек?........
Так что со злобным пиз@ежом вы бы поаккуратней были!
4. На счёт 18-й армии и её разгрома под Мелитополем! Да, трагедия..... Я тоже не знал, что так всё получилось, хотя в 1941-м почти всё время так было. И под Мелитополем и под Вязьмой, и под Киевом где Красная армия потеряла порядка 700 тысяч людей.
Так создайте ХОТЯ БЫ тему на форуме "Неизвестные страницы ВОВ", уберите возможность комментировать и вносите туда материал. Только так, чтобы его можно было читать, и пусть народ читает.
Но что-то мне подсказывает, что вам ТАК не интересно, вам интересно ПО ДРУГОМУ!
5. Я не собираюсь даже и читать книги ПРОрезуновские и АНТИрезуновские, по одной простой причине. Резун ссылается на какие то архивные данные. Мне интересно, КТО допустил ПРЕДАТЕЛЯ в архив, позволив ему работать с некогда секретными документами?
Я готов почитать любые другие материалы, но только не те, которые взяты с потолка и написаны в контексте "Если бы у бабушки был бы член, она была бы дедушкой".
Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Что до памятника Смирнову?
Согласен, памятник должен стоять, так же как памятник Павлу Судоплатову, и другим известным и не известным героям.
Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Да, чуть не забыл!
О ПРАВДОПОДОБНОСТИ АРХИВНЫХ ДАННЫХ!
В Севастополе вокруг выставки, организованной Службой безопасности Украины, разразился скандал. Ведомство представило фотографии, на которых якобы были запечатлены жертвы голодомора 30-х годов. Как выяснили посетители экспозиции, все снимки оказались поддельными. Два из них были сделаны в 20-е годы во время голода в Поволжье. Еще четыре - во время "Великой депрессии" в США.
Часовой пояс: GMT + 2 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
