Чому ж Ви, стверджуючи що відносини з Україною у Росії були не як у загарбника і поневоленого під час СРСР, до України маєте тільки претензії?
Скажите, где в моих словах Вы увидели претензии к Украине?
Мои претензии только к тем, кто гадит на мою Родину (ну и ещё к тем, кто хочет разделить людей на лучших и худших ПО ПРАВУ РОЖДЕНИЯ).
К Украине же у меня просто не может быть претензий, я ей благодарен, и, я думаю, так же, как Вы, буду её защищать в случае необходимости не по принуждению, а по велению души, но Вы вменяете мне в вину то, что я не отказываюсь от Родины-матери в пользу родины-мачехи (чтобы опять не переврали мои слова, уточню: не злой мачехи, а доброй, уважаемой, но НЕ родной матери).
Поэтому повторю: я не буду втаптывать имя моей любимой Родины в грязь, даже если это успокоит тех шавок, которые на меня за это лают.
Добавлено спустя 20 минут 44 секунды:
покращення писал(а):
Калека писал(а):
И кстати, Украина, как суверенное государство НЕ существовала до образования ООН. Так называемое правительство УНР существовало де-юре, де-факто же оно так и не обрело контроль над территорией Украины. То есть, провозгласить-то они себя провозгласили, а вот соответствовать не получилось.
Калека, видимо вас в школе освободили не только от физкультуры, но и от истории.
Советская Россия завоевала Украину. Факт есть факт. Куда от него денешься?
А Вас, видимо, освободили от ума. Назовите мне, хотя бы приблизительно, дату, название воинских частей Советской России и Украинской Народной Республики. Бред полнейший!
Да, было изгнано из Киева САМОПРОВОЗГЛАШЁННОЕ правительство УНР (таких правительств в том бардаке были сотни - всякие панатамангрициантаврические). Это правительство не было, как сейчас модно выражаться, легитимным.
И, чтобы Вы опять не набирали полный рот ... с целью меня оплевать, уточню: я не считаю Украину каким-то недогосударством или что-то в этом роде, просто не люблю, когда так нагло перевирают историю.
Калека, не хамите. А то на нашем форуме у украинофобов какая-то тенденция при недостатке аргументов на хамство переходить.
Если вы в своем возрасте не умеете пользоваться гуглем, то я вам помочь бессилен.
Ущербность вашей логики состоит в том, вы, почему-то, считаете правительство большевиков легитимным, а не САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫМ (ваш капслок), в отличие от правительства УНР (которое опиралось на многофракционную Центральную Раду, а не на диктатуру меньшинства).
Советская Россия провела две военные компании против Украинского государства.
Кому интересно, более-менее подробно ход событий описан у Савченко:
http://lib.rus.ec/b/200898/read#t3 http://lib.rus.ec/b/200898/read#t8
Ваши аргументы о нелегитимности правительства УНР смешны и беспочвенны. Вернее, они отсутствуют.
Цитата:
Брестский мир - сепаратный мирный договор, подписанный 9 февраля 1918, между Украинской народной республикой и Центральными державами в Брест-Литовске. Явился первым мирным договором, подписанным в ходе Первой мировой войны. Центральными державами признавался суверенитет УНР.
Такое в школе проходили? Видимо, нет. Я же говорю - освобождение от истории.
Короче, сухим официальным языком, Украина была завоевана Советской Россией. Это факт.
А то, что вы пытаетесь противопоставить - голословные выдумки
по сути ,да.это факт.но не все так просто.если бы украина была независимым государством до того как..,тогда понятно-была завоевана,а так...опереточное государство.что то типа атамана грициана ..врического.тогда на территории украины таких оперет было много.смешно даже слушать про "правительство унр в изгнании"
унр завоевала независимость? отстояла ее?нет.независимость свалилась на голову как и 20 лет назад наших дней с развалом российской империи.вам ли не знать сколько раз переходил киев из рук в руки...какова была территориальная юрисдикция унр?в радиусе 20 км?то что,советская Россия собрала обломки империи силой-это факт.уверен,что это оправдано и полезно.продолжала силой делать это и после того.до второй мировой и после нее.войны,к сожалению,источник исторического развития общества.в итоге имеем государство в нынешних его границах.никому до той поры не удавалось собрать украину в таких ее границах.и это тоже факт.
Ну, завоевала, не завоевала, но по сравнению с белогвардейцами украинцы выглядели очень даже достойно.
А завоевание независимости, как ни странно, не было целью Украины на тот момент.
Центральная рада состояла из социалистов, как и Директория. Грушевский выступал за автономию Украины в составе России. И только большевистский переворот привел к скоропостижному Универсалу о независимости. Смешно читать, как в нынешних учебниках "истории" Центральную Раду называют "националистической".
При Скоропадском Украина вообще рассматривалась как платформа для будущего возрождения единойнеделимой.
Винниченко стоял на пробольшевистских позициях, считая создание украинской армии вообще нецелесообразным и не объявлял войну России пока ее войска чуть-ли до Киева не дошли.
После войны и Грушевский и Винниченко оставались друзьями советской власти. Винниченко даже предлагали войти в правительство УССР.
Только Петлюра вел какую-то национальную политику. Но воевать против красных и белых, против германцев и антанты одновременно было самоубийством.
А ваш пост, канцлер, говорит или о невладении вопросом или о предубеждениях.
Правительство УНР имело дипотношения с правительством Советской России.
Войска Советской России вторглись на территорию Украины и оккупировали ее.
Ваша оценка факта оккупации не отменяет факта оккупации.
Цитата:
опереточное государство.что то типа атамана грициана ..врического.тогда на территории украины таких оперет было много.смешно даже слушать про "правительство унр в изгнании"
а я и не отрицал факта завоевания.это говорит о том,что вы читаете только свои посты.бывает. никогда не скрывал и того факта,что не воспринимаю украину как самостоятельное государство.она для меня возможна как составная часть российского государства.
Ну вот и славно, что вы не отрицали факта оккупации.
А наши восприятия мы обсудим после
Территория Украины по Брест-Литовскому договору:
Скрыто:
Украину признали Германия, Австро-Венгрия, Османская империя, Испания, Италия, Швейцария, Швеция, Россия и еще десяток стран. И даже Беларусь. Мне кажется привести пример Абхазии и Южной Осетии здесь было бы к месту Вы ведь считаете их настоящими независимыми и немарионеточными? Хотя, может быть и нет.
Кстати, страны Антанты Украину не признали и ничем не помогли. В отличие от белогвардейцев, которые и воевать только от портов умели. Новоросс-Одесса-Севастополь.
Цитата:
опереточное государство.что то типа атамана грициана ..врического.тогда на территории украины таких оперет было много.смешно даже слушать про "правительство унр в изгнании"
вы мне пытаетесь доказать,что унр существовала как субъект международного права?кто с этим спорит?я с вами в этом давно согласен.что с того?я согласен с вами.а страны антанты тогда не согласились...и что?унр не перестало быть от этого опереточным с его четырьмя универсалами.или сколько их было?
мне ,прям, неудобно вам, как знатоку идиом , тем более про хрен,напоминать о понятии аналогии.аналогии между опереточной "крестьянской республикой" махно и банде атамана грициана таврического...
P.S.кстати,я,наверное,пропустил.вы так и не поведали в какой школе учат такие идиомы...
покращення писал(а):
"хрен с ними" - есть идиома,......, или вы русский в школе уже не учили?
Калека, не хамите. А то на нашем форуме у украинофобов какая-то тенденция при недостатке аргументов на хамство переходить.
Судя по Вашей реплике, вы - украинофоб.
Цитата:
Не нужно свою ущербную психологию на меня переносить. Это для вас, где хорошо - там и родина. В Украине вам плохо - вот и море желчи. Дали бы сытую пайку - сыпали бы комплиментами. Типичная позиция совкового социального иждивенца.
Цитата:
Калека, видимо вас в школе освободили не только от физкультуры, но и от истории.
Цитата:
Я кажется понял, СССР - это родина для тех, у кого нет иной родины, кроме СССР.
Такие себе люди-подкидыши. А вернее, люди - сироты. Они есть, а родина их умерла. Но трупик они наружу доставать не хотят. Так, подвывают от тоски по форумам интернетным.
Бесцельно и бессмысленно. Пожалеем их...
Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:
покращення писал(а):
Цитата:
опереточное государство.что то типа атамана грициана ..врического.тогда на территории украины таких оперет было много.смешно даже слушать про "правительство унр в изгнании"
Да вы что. Назовите еще хоть одно
Правительство Юга России (объявленное Деникиным, подхваченное Врангелем) включало в свою юрисдикцию Крым, большую часть Приазовья и часть северного причерноморья и также было признано рядом стран, боровшихся с большевизмом.
канцлер, я понял, что вы уже ни с чем не спорите
И я вам ничего не доказываю. Меня ваши слова абсолютно устраивают.
И кто я такой, чтобы отнимать у вас право на собственное мнение. Пусть я с ним и не совсем согласен
P.S. В любой общеобразовательной школе учат правилам, исключениям и обобщениям. И я же сказал, ответа не жду, не утруждайтесь
калека, главное запомните, что обижать вас я не собирался никоим образом
Господа, вам не кажется, что мы зациклились? Все акценты расставлены. Факты признаны. Консенсусы достигнуты. Оценки отличаются, но они аргументам неподвласны. Предлагаю обозначить финиш. Хотя бы промежуточный.
Калека писал(а):
Правительство Юга России (объявленное Деникиным, подхваченное Врангелем) включало в свою юрисдикцию...
Калека, это "правительство" представляло Украину?
И как мне кажется, я уже привел два поста назад карту УНР по Брест-Литовскому миру, где Крым был другим цветом разукрашен? Другим цветом - это значит УНР на него не претендовала.
А про часть Приазовья я бы промолчал Наш земляк Махно такого перца тут белым всыпал, что драпали за Таганрог сверкая пятками. Если внимательно историю гражданской войны почитать, то главной причиной поражения добровольцев при походе на Москву были действия батьки Махно. Дали наши деды прикурить тогда единонеделимцам по самые помидоры.
А про "признано рядом стран" вы немного приувеличили. Сие "правительство" было признано только Францией, на содержании которой это правительство, собственно, и находилось.
мало того,орден Красного знамени ,по моему,под номером 3 ,даже, получил.
но воевать и строить -разные вещи.
не могу не согласиться в том,что разговор постоянно идет по кругу.у каждого своя позиция и свои аргументы.вряд ли мы переубедим друг друга.а финиш в том,что жить таки придется вместе.так что он необходим.
знаете,вот в ходе многих тут споров,встречался не раз в жизни с форумными оппонентами.с кем то поговорили и договорились,кому то пришлось объяснить,что хамить нехорошо.но вот после некоторых событий в личной жизни,подумалось,а стоит ли оно того чтобы ломать копья?и из за чего???размахивать кулаками нужно не на форумах....ведь далеко не каждый здесь на форуме готов отстаивать свою правоту,свою позицию,свою родину,в конце концов,не словами ,а на деле.
так вот стоит ли спорить тогда,когда понимаешь,что спор бесконечен,а потому бессмыслен?что мы доказываем друг другу?
так вот стоит ли спорить тогда,когда понимаешь,что спор бесконечен,а потому бессмыслен?что мы доказываем друг другу?
Эти споры не бессмысленны. Как уже говорилось, того у кого уже сложились взгляды и убеждения переубедить очень и очень трудно. Такие споры я думаю очень интересно читать тому, кто еще не сформировал свой взгляд на какие-то события и ищет ответы на вопросы. Да и я вообще то следил с интересом. Не потому что люблю наблюдать за склоками, скорее наоборот. Интересно было читать приводимые аргументы.
по сути ,да.это факт.но не все так просто.если бы украина была независимым государством до того как..,тогда понятно-была завоевана,а так...опереточное государство.что то типа атамана грициана ..врического.тогда на территории украины таких оперет было много.смешно даже слушать про "правительство унр в изгнании"
унр завоевала независимость? отстояла ее?нет.независимость свалилась на голову как и 20 лет назад наших дней с развалом российской империи.вам ли не знать сколько раз переходил киев из рук в руки...какова была территориальная юрисдикция унр?в радиусе 20 км?то что,советская Россия собрала обломки империи силой-это факт.уверен,что это оправдано и полезно.продолжала силой делать это и после того.до второй мировой и после нее.войны,к сожалению,источник исторического развития общества.в итоге имеем государство в нынешних его границах.никому до той поры не удавалось собрать украину в таких ее границах.и это тоже факт.
Мені хочеться Вам допомогти. З точки зору позиції яку Ви займаєте Ваші аргументи бездоганні, і вони дають можливість мені зробити висновок – хто Ви. Без ярликів, те що Ви говорите. Про Україну і українців. Таке саме можна почути і про грузинів, і про прибалтів, і про фінів, і про таджиків, і про узбеків, і т. д. А почути все це можна… від кого? Вірно, це називається російський шовінізм. Може Ви і праві, в України урізана самостійність, у молдаван, вірменів, грузинів, прибалтів, таджиків сполошні гріхи, але ніхто не делегував росіянам перейматись їхніми проблемами. Більше того, я Вам схематично намалюю як я бачу того, хто так добре знає все про Україну. Оскільки Україна до отримання незалежності перебувала в СРСР, а по факту це була Російська імперія, то в українців залишилось багато стереотипів які привила імперія. Один з них це те, що російський шовініст може тут почуватись як риба у воді. Чому? Дуже просто, існувала в кримінальному кодексі стаття – український буржуазний націоналізм. Є держава, в якій за висловом Калєки, всі рівні, але для одного народу націоналізм заборонений законом, а для другого ні. Як Ви думаєте це дасть якийсь результат в свідомості? Так от в противагу Вашій позиції я, як вже сказав схематично, намалюю образ російського шовініста, як я його бачу.
Перше, це те, що не існує національності – «русский». Це не національність, це об’єднання за ознаками. Будь ти хоч євреєм, наприклад Жиріновський, хоч українцем, наприклад Максим Шевченко або Затулін, вірменином – Андронік Мігранян, грузином – Джугашвілі, латишем – Алксніс і т. д., якщо ти підходиш по параметрам для тієї компанії – ти «русский». Всі вони однодумці. Зараз відбувається друга хвиля такої структуризації – вони себе називають русскоязиньіе. Національність не має значення – об’єднуються за ознакою. Точно такий Залізний Канцлер сидить десь в Латвії і пише те що і Ви. Вас об’єднує ординський шовінізм. Ні громадянської позиції, ні людської гідності, тільки бажання щоб Ваш верховний мав доступ до керування світом. «К. Маркс про це добре сказав».
PS
Коли написав і зібрався відправити а тут вже нові пости. Наче як підсумкові. Долучаюсь. Не скільки сам висловлювався, скільки почерпнув. Дякую. Деякі пости просто в яблучко, краще не скажеш, заздрю по чорному за вміння так висловлюватись. Що ж до безплідності дискусії – не правда, тут я згоден з Skier – включається мозок, починаєш замислюватись. А зачепився за форум я якраз після того як прочитав ось це:
Цитата з форума. Готовы ли Вы защищать Украину?
"1 Войны НАТО не составляют угрозы территориальной целостности государств, они служат цели заменить правительство. В условиях полномасштабной войны, не то что резервисты, наши регулярные войска, при нынешнем состоянии армии превращаются в пушечное мясо. Ради Януковича я на это не пойду.
2 Вариант Россия нападет для защиты какой ни будь Донецко-Луганско-Запорожской-.... республики, с последующим признанием ее независимости. Так половина населения будет только рада этому, а в половину из вас я тоже стрелять не собираюсь, это гражданская война.
Воевать Я не пойду!"
Я задумався, так що, як Росія нападе на Україну – захищатись не треба. Я сам ніколи над цим не задумувався. А історія вчить.
Перше, це те, що не існує національності – «русский». Це не національність, це об’єднання за ознаками. Будь ти хоч євреєм, наприклад Жиріновський, хоч українцем, наприклад Максим Шевченко або Затулін, вірменином – Андронік Мігранян, грузином – Джугашвілі, латишем – Алксніс і т. д., якщо ти підходиш по параметрам для тієї компанії – ти «русский». Всі вони однодумці. Зараз відбувається друга хвиля такої структуризації – вони себе називають русскоязиньіе. Національність не має значення – об’єднуються за ознакою.
Интересно а по каким признакам вы определяете истинных арийцев укров ?
С штангенциркулем?...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
![[ скрыт ]](templates/zavsTest/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
